گفتکو و بوم

معماری لباس دوم آدمی، مهندس علی ملکی در گفتگو با بوم

گفتگو: رامین نوری (ارتباط با نویسنده nouri1356@gmail.com)

می‌گویند بوي “نا” بوي قديم‌هاست و ياد و خاطره قديم‌ها هم زيباست  و هم به يادماندني. به راستي ياد بوي ناي سرداب و زيرزمين خانه‌هاي روستايي، آب‌انبار‌هاي قديمي، تيرچه‌هاي چوبي منازل، نوای نغمه پرنده و صدای دلنشین نی چوپان  چه قدر در مزاق ما جا خوش كرده كه يادآوريش هم ما را به دوردست‌هاي خاطرات مي‌برد تا بار ديگر مزه نان تنور و دوغ دوشاب روستا دهانمان را آب اندازد.

خرمن‌هايی طلايي، دشت‌هایي سرسبز، مردمانی نجيب با چهره‌اي مهربان ونگاهي نافذ، صبح روستا با طلوع و غروب پر هيبتش، صدای زنگوله گله وقتی سراشیبی روستا را یله کرده و …. همه‌ و همه بخشي است از هويت گذشته‌ها و گذشتگانمان.

روستا‌ها به دليل قدمت، از نخستين سكونت‌گاهاي بشر به شمار مي‌رود كه در گذر زمان مهم‌ترين ميراث‌ طبيعي تاريخي و فرهنگي را در خود جاي داده است به همین دلیل هم اكنون بخش قابل توجهي از مناطق نمونه گردشگري به روستاها اختصاص دارد و اين ويژگي باعث توجه بيش‌ از پيش نظام‌هاي گردشگري در جوامع مختلف شده و با توجه به فرهنگ و آداب ‌و رسوم سرزمين‌هاي هدف، برنامه‌هاي جامعي  براي جذب گردشگر روستا به مورد اجرا گذاشته شده است. در ايران نيز هم چون ساير نقاط جهان، اشتياق به گردشگري روستایی و پرداختن به فعاليت‌هاي زندگي روستايي هرچند براي چند روز، روندی رو به رشد داشته است. انجام كارهاي مزرعه، دوشيدن شير، دامداري، طبيعت‌گردي، فعاليت‌هاي كشاورزي، تماشاي رقص و آواز محلي در مناسبت‌ها و مراسم گروهي، غذاي محلي و…

به همین دلیل سراغ مهندس علی ملکی رفتیم. علی ملکی حرف‌های بسیاری برای گفتن داشت. از آنجا که معماری خوانده و در حوزه روستایی در سمت مدیرکل بنیاد مسکن استان تهران هم فعالیت اجرایی داشته است به نظر می‌آید این کارشناس روستازاده هم درد را می‌دانست و هم درمان را. ملکی برای روستا و روستایی احترامی خاص قائل است و معتقد است استقلال اقتصادی شهری‌ها وابسته به زحمات روستائی‌هاست. بعد از چندبار قرار ملاقات گذاشتن با او، سرانجام در دفتر فصلنامه با وی به گفتگو نشستیم که در پی می‌آید.

شما به واسطه شغل و مسئولیتی که به عهده دارید سفرهایی به گوشه و کنار ایران داشته‌ و خیلی از نقاط ایران را دیده‌اید.‌ وضعیت سکونتگاه‌های بومی‌ ایران از دید شما چگونه است؟ ارزیابی شما از این سکونتگاه‌ها چیست؟

به گفته مهندس بهشتی ( معماری که با فرهنگ ایران و جهان آشنایی دارد )، حدود ۱۳۲-۱۳۳ هزار نقطه زیستی یا زیستگاه بومی ‌در ایران داشته‌ایم. ایشان با توجه به مسوولیتشان در میراث فرهنگی و تعهدی که نسبت به فرهنگ ایران زمین داشتند، می‌گفتند اگر بخواهیم آن‌ها را در دسته‌های محدود و کم‌تری دسته‌بندی کنیم هر دسته  از ۲-۳ تا تجاوز نمی‌کنند. یعنی کشوری داریم با تنوع ۷۰ هزار نوع معماری. معماری بعد فیزیکی فرهنگ است. بخشی از فرهنگ در قالب گفتار و رفتار و باورهای ماست و بخشی از آن هم به صورت جامد و صامت در معماری تبلور پیدا می‌کند. یا به تعبیر “کانت” معماری لباس دوم آدمی‌است.

اگر این ۱۳۰ هزار نقطه زیستی را خیلی با احتیاط به هم نزدیک کنیم، هر دو سه تا از آن‌ها یک سبک و ويژگی خاص دارند. شرایط خاصی که مربوط به آن نقطه است و با نقطه دیگر تفاوت دارد. این موضوع خیلی دور از دسترس هم نیست. اگر “گدوک” را در نظر بگیریم، ‌۱۵ کیلومتر آن طرف‌تر، سمنان گونه­ای دیگر است. ۱۵ کیلومتر در سویی دیگر نوعی دیگری می­شود. نه فقط گدوک، ما مرزهای آب و هوایی و اقلیمی‌ای که داریم، بر خلاف مرزهای سیاسی که شهرستان‌ها و بخش‌ها را از هم جدا می‌کند، کاملا هم‌پوشانی دارد. در طول چند هزار سال تاریخ ایران، معماری با فرهنگ، آداب، عادات و توان مردم شکل گرفته است و ما قطعاً دارای رویکردهای بوم‌گرایانه هستیم.

 در گذشته همه چیز تحت تأثیر اقلیم بوده، یعنی بناها با توجه به محیط و شرایط خاص به وجود می‌آمد، روستایی شکل می‌گرفت و فرهنگی پدید می‌آمد. در حال حاضر معماری بر چه اساسی است؟

 ‌اول باید بدانیم که بودیم، چه داشتیم و چه تغییری کرده‌ایم و بعد باید ببینیم چرا این اتفاق افتاده است. اگر تغییر کرده‌ایم به سمت بهتر شدن رفته‌ایم یا بدتر شدن؟ چه تمهیداتی می‌توانیم بیندیشیم که بهتر شویم؟ به نظر من یکی از مشکلات دیروز و امروز جامعه ما این است که از آنچه بوده، فاصله گرفته است. دانشگاهیان ما در اواخر نظام پیشین یعنی قبل از انقلاب، دچار یک نوع خودباختگی در مقابل غرب شدند. فکر می‌کردیم هر آنچه در جامعه خودمان داریم مثل تعبیری که رضاشاه داشته، بد است و باید از غرب الگو بگیریم. البته نمی‌توان گفت همه چیز رضاشاه بر اساس خیانت به کشور بوده،‌ بلکه برداشت او به عنوان یک فرمانده ضعیف بوده است. مثلاً‌ در سفری که به ترکیه داشته وقتی می‌بیند آنها از مذهب فاصله گرفته‌اند و از ما جلوتر هستند و بحث کم حجابی هم مطرح است، نتیجه می گیرد که مذهب عامل اصلی است؛ در حالی که اینطور نبوده است . باسوادهای ما هم دچار همین مشکل شدند و فکر می‌کردند دیگر عصر کشاورزی ، سردرختی و در روستا زندگی کردن به پایان رسیده است. آنها از غرب، انگلستان ، فرانسه و امریکا فقط فانتوم یا وسایل الکترونیکی می‌دیدند. آن‌ها هم به نظر من آدم‌های سرد و کم ظرفیتی بودند که همه شرایط و بسترهای کشورهای پیشرفته را نتوانستند بشناسند. از ظواهر به این‌ نتیجه رسیدند که به سمت تمدن غرب برویم. گندم در کشور ارزان شد. اینها دیگر سیاست‌های خباثت‌باری بود که غرب به ما تحمیل کرد. وقتی گندم را ارزان می‌خریدند یعنی صرف نمی کرد کشاورز کار کند. در نتیجه تمام زحمت سال او کفاف خرج دو سه ماهش را نمی داد ، پس به سمت کارگری رفت. از پیش هم شرایطی برایش فراهم شده بود: کارخانه‌های مونتاژ! چون ما هنوز صنعتی نشده بودیم و اصلاً قرار هم نبود که صنعتی شویم، این کارخانه‌ها به کارگر ارزان نیاز داشتند و کشاورز باید از کشاورزی دست می‌کشید. گوسفندهایش هم دیگر سودی نداشتند و این اتفاق افتاد: گوشت سرد ، یخی و ارزان وارد کردند، پنیر از دانمارک و هلند در بسته‌بندی­هایی شیک‌تر از آن پنیرهایی که مادرهای ما درست می‌کردند.

 می‌دانید که ما در همین ۱۰-۱۵ سال اخیر به لبنیات با این شکل بسته‌بندی جدید و خوب رسیدیم. اول این اتفاق در عرصه معیشت مردم زودتر افتاد. یعنی مردم از یک زندگی روستایی که خانه بخشی از آن و پایگاهی برای تولید بود و تنها خوابگاه محسوب نمی شد فاصله گرفتند. وقتی این اتفاق افتاد، تولیدات و محصولات بومی کاهش پیدا کرد. در نتیجه مهاجرت از روستا به سمت شهرها آغاز شد. هر کس که ذره ای داناتر بود و نبوغ بیشتری داشت، از روستا بیرون آمد . دیگر روستا از پشتوانه فکری و علمی و تجربه انسان‌های بزرگ خالی شد. رفته رفته روستا ضد ارزش هم شد ! هر کس که می‌خواست خودش را آدم ساده، بی‌پیرایه و بی‌شیله پیله جلوه بدهد می‌گفت من بچه روستا هستم ولی در دلش طعنه بود! همین الان در صداوسیمای ما هم به دلیل عدم تسلط و اشراف انسان‌های دوراندیش و بزرگ، این اتفاق می‌افتد و کسی هم این سریال‌ها را ممیزی نمی‌کند. وقتی می‌خواهند یک روستایی را نشان بدهند، آدمی را نشان می‌دهند که دهنش را کج کرده و به آب می‌گوید «اُو». این نشان می‌دهد که هنوز یک آدم متفکر آن بالا نیست که بفهمد آدمی‌که به آب می‌گوید اُو، عیبی ندارد و خیلی هم شرافت دارد نسبت به من شهری که استقلال اقتصادی من وابسته به زحمات آنهاست.

امروز داریم می‌فهمیم تحریم با ما چه می‌کند، تا دیروز متوجه نبودیم . اگر یادتان باشد تا ۶ ماه پیش تحریم همه چیز را گران کرد به جز میوه. جالب است بدانید که از هر زن خانه‌داری در این شهرها بپرسید می‌گویند این نعمت میوه چه قدر خوب بوده است، بگذریم که میوه را هم بی‌حساب و کتاب گران کردند.

نتیجه این که تغییرات تدریجی فرهنگی و معیشتی، باعث تغییر رویکرد در خانه‌های بومی ، مسکونی و سکونتگاه‌های ما در روستا‌ها هم شد. الان هرچه جلوتر می‌رویم، روستاهایمان دستخوش تغییراتی می‌شوند که هیچ سنخیتی با شرایط اقلیمی و فرهنگی ما ندارد. یعنی اگر معماری بومی‌ ایران بر چند خصیصه استوار شده بود، یکی از آنها پاسخ‌دهی به نیازهای زمان خودش بود. بهترین پاسخ را از نظر فنی، با ارزان‌ترین شیوه و روش، در معماری کاشان و یزد می‌بینید. الان آن بناها و آدم‌هایی که آن کارها را می‌کردند، تعدادشان خیلی کم شده است، چون به فولاد و مصالح جدیدی که سریع‌تر ساخته می‌شوند و در دسترس ترند و یا نمادی برای پیشرفت هستند، روی آورده اند. مهندس بهشتی می گفتند ” در روستاهای فرانسه هم مردم دوست ندارند با کاه‌گل به عنوان روستایی شناخته شوند، اما آن‌ها بسیار عاقلانه عمل کردند. برای این که هم کاهگل در اختیار روستایی بگذارند و هم روستایی خجالت نکشد، کاه‌گل‌ها را بردند داخل کارخانه و با بسته‌بندی زیبا عرضه کردند که دیگر مش حسنعلی با چکمه و پوتین نخواهد روی آن راه برود و بزند زیر آواز. حالا چون از کارخانه بیرون می‌آید، دیگر کسی خجالت نمی‌کشد. یعنی در مجموع مدیریتی خوب است که باعث خطاهای کمتر می شود. “

اگر این اتفاق برای معماری ایران نمی‌افتاد، مثلاً در همین شمشک خانه‌های آن چنانی ساخته نمی‌شد و شیروانی‌های رنگارنگ سر در  نمی‌آوردند، معماری ایران در جهان چه جایگاهی پیدا می‌کرد؟

من معتقدم معماری از زمانی که به مفهوم آکادمی‌ آن، به دانشگاه‌ها راه پیدا کرد و اولین اعزام‌ها به خارج از کشور صورت گرفت ، بناهای بدی در کشور ساخته نشد. مثلاً معمار کاخ نیاوران را به یاد بیاورید که یکی از اولین نفرات اعزامی به خارج بود و به آکادمی معماری راه پیدا کرد. ما هر چه معماری خوب داریم از آن‌هاست. مثل موزه هنرهای معاصر، موزه فرش، ساختمان میراث فرهنگی در خیابان آزادی و… همه این‌ها مال اولین معمارهایی هستند که از قضا هم تحصیلات آکادمیک داشتند و هم آدم‌های باسوادی بودند. به نظر من باید دوره گذار را مدیریت می‌کردیم. مثلاً سمینار می‌گذاشتیم و از معمارهای بزرگ دنیا دعوت می‌کردیم. حتی جامعه‌شناس‌ها را دعوت می‌کردیم،‌ زیرا در حال حاضر بحث سکونتگاه‌ها صرفاً یک بحث معماری و شهرسازی نیست. اگر حساب شده عمل می‌کردیم می‌توانستیم هم ساختمان‌های خوبی در شمیرانات داشته باشیم و هم در همه روستاهای ایران شاهد اتفاقات جدید ولی قابل دفاع باشیم. ما از دوره قاجار به بعد رها شدیم. مگر معماری ایران با معماری یزد و کاشان و اصفهان شناخته شده نیست؟ همه آنها شهرت جهانی دارند. البته همین الان هم اگر جلوی یک سری اتفاقات را بگیریم، این توان را داریم که جایگاه لایق ایران را به دست بیاوریم .

برای این که این اتفاق بیفتد، چه تهمیداتی باید اندیشیده شود؟

ما برای این کار جلسات زیادی گذاشتیم اما متأسفانه پاسخ روشن و صریحی به آن داده نشد. در بنیاد، مهندس وجدانی مدیر تحقیقات روستایی، دکتر ندیمی و بهشتی همراه با تعداد زیادی دوستان صاحب‌نظر را دعوت کردند که برای معماری چه کنیم؟

 دکتر ندیمی می‌گویند بهترین راهکار این است که دولت کمتر دخالت کند. ولی واقعاً می شود دولت مداخله نکند؟ مثلاً برق ندهد، آب ندهد، گاز نکشد، سیستم فاضلاب درست نکند؟ چه باید کرد که مردم احساس عقب‌ماندگی و بی‌عدالتی نکنند؟ ما در بنیاد مسکن روستاها را بهسازی و آسفالت می‌کنیم. اگر نکنیم گرد و خاک بلند می‌شود و روی فرش و غذا و لبنیات مردم می‌نشیند. در اصل از نگاهی اسمش بهداشت هم هست. همین آسفالت، فضای روستا را بهداشتی می‌کند. سوال اینجاست کجا مداخله کنیم که بهداشت و عدالت اتفاق بیفتد، ولی کارهای بعدش اتفاق نیفتد؟

مثلاً‌ روستای قزازان در منطقه خارتوران که یکی از ۱۳ پایگاه و یا هفتمین پایگاه حیات وحش جهان است. یادم هست در این روستا خانمی نشسته بود درب این خانه و خانم دیگری درب روبرو، با هم حرف می‌زدند: “مردم فشار ‌آورند که اینجا زمستان گل می‌شود و این خیابان را پهن کنند تا ماشین بیاید و…” حال خیابان دو متری را هشت متر کردیم. حالا شما به من بگویید دیگر اصلاً مقدور است این خانم‌ها حتی با بلندگو بنشینند روبروی هم با هم حرف بزنند؟ وقتی این نکته را سر کلاس می‌گویم بچه‌ها می‌زنند زیر خنده.

مدتی بعد برای افتتاح پروژه‌ای به قم رفتیم و برای شام ما را به روستای ییلاقی فوردو بردند. فکر می‌کردم فوردو اسم سنگ معدنی است که اتم در آن تولید می‌شود اما اسم روستایی است!. روستایی که ۱۳۰ خانواده دارد و چون ۱۳۰ شهید هم داده، در ایران منحصر به فرد است. یاد قزازان افتادم که آنجا را عریض کردیم و ارتباطات اجتماعی مردم را به هم زدیم. همین اتفاق در غرب افتاده است که حالا به دنبال طراحی مرکز محله افتاده‌اند. می‌گویند این که ‌آدم‌ها از هم دور افتاده‌اند دلایلی دارد و این خوب نیست. آنها می‌دانند شرقی‌ها بهتر از غربی‌ها و با محبت‌تر هستند. دنبال این رفتند که ما چه داریم که آنها ندارند؟ تازه ما خودمان آن‌ها­یی که داشتیم را برداشتیم و دستکاری کردیم! پس آن‌ها رسیدند به این که مرکز محله بگذارند، اما انگار یاد نگرفته‌ایم خدمات و آسفالت بدهیم و گِل را برداریم اما خراب‌کاری نکنیم. بولدوزر بگذاریم و خراب کنیم و کیفیت و بافت روستا را متفاوت کنیم و ارتباط آدم‌ها را دستخوش تغییر کنیم. این‌ها جاهایی است که به درستی مداخله نکرده‌ایم.

یعنی اگر بخواهیم خلاصه کنیم راه‌حل آن برنامه‌ریزی و بعد اجراست؟

 بله ، نباید دستوری همه تغییرات را در روستا اجرا کنیم. اول باید هر تغییری از دل نیازهای مردم برآمده باشد. با مشارکت خود مردم نه به زور

مثالی که درباره قطع شدن ارتباط اجتماعی گفتید، مرا یاد موضوعی انداخت. چند روز پیش مهمانی ایرانی از فرنگ داشتیم. تابلوهایی که شهرداری در بیلبوردها زده را دید که مثلاً با هم مهربان باشید و…. درباره آنها پرسید من هم برایش توضیح دادم. نتیجه گرفت که این ویژگی‌ها الان در بین شما نیست که دارند به شما می‌گویند باشید! این چیزهایی که الان گفته شد آیا می‌تواند ماحصل تغییرات بومی چه از نظر فرهنگی و چه معماری و ساخت و سازهای ما باشد؟

اصولاً ما قبل از این که راجع به معماری و بافت و شهر حرف بزنیم، باید بدانیم که در این‌ بافتها آدم زندگی می‌کند. ارزش شهر و روستا به آن آدمی‌است که در آن ساکن است. در قرآن هم آمده مکان فی نفسه ارزشی ندارد. این انسان است که به آن قدر و منزلت می‌دهد، پس اول باید حرمت انسان ، ارزش و منزلتش حفظ شود و اگر این حرمت نگاه داشته شد، حقی که در قانون برایش دیده‌ایم دیگر پایمال نمی‌شود. چه کسی ما را کنترل می‌کند که به زن و بچه‌مان خدمت نکنیم؟ پلیس و نگهبان و… گذاشته‌اند که ما به نفع خانواده‌مان به حق دیگری تجاوز نکنیم. ؟! پس انسانی که این قدر شعور دارد چرا این قدر برایش فیلتر و ترمز گذاشته ایم؟ سر راهش آدم‌هایی می‌گذاریم که برایش تشخیص دهند و تصمیم بگیرند.انسان باید جایگاه و منزلت پیدا کند. آنچه در اروپا اتفاق افتاد احترام به نظرات فرد بود و جامعه هم از فرد تشکیل می‌شود. اگر آزادی غربی‌ها باعث مسخ شدگی و سقوط آنها شده است پس چرا آنها همچنان برای ما علم تولید می‌کنند و در همه زمینه‌ها تکنولوژی، پزشکی، دارو، صنعت و… جلوتر از ما هستند؟ ما هم می‌توانستیم تغییراتی را که در کشورمان پیش آمد تا حدودی مدیریت کنیم اما همان طور که گفتم دوره گذار را درست مدیریت نکردیم.

اکنون ؛ بعد از دوره گذار مفاهیمی مثل بهسازی بافت روستا، طرح هادی گردشگری و… که بین دستگاه‌های مختلف، میراث و بنیاد مسکن مطرح است این دوران چه را چگونه می­بینید ؟

 من به یک چیز معتقدم که آن هم برگرفته از دینم است. حضرت علی(ع) به عنوان اولین معصوم ما می‌فرماید ” اگر داناترین در هر عرصه‌ای سرکار باشد، بهتر از آن دیگر اتفاق نمی‌افتد.” دلیلش هم این است خدا به وسیله انسان می‌خواهد زمین را آباد کند. اگر ما هم بر اساس سنت پروردگار در هر مقطعی عالم‌ترین، عاقل‌ترین، داناترین، فهیم‌ترین و شجاع‌ترین را سر کار می‌آوردیم، به عنوان مثال اگر در این سی سال در وزارت علوم از همراهی و مشاوره فرهیختگان این بوم استفاده می‌شد، امروز مصیبت کمتری داشتیم. در دوره گذار بچه‌ها سرگرم اینترنت، اس ام اس و مسایل دم دستی شده‌اند. در دانشگاه تا اسم کتاب به میان می‌آید،‌ حالت بدی ایجاد می‌شود. چرا صبح تا شب اس ام اس بازی می‌کنند اما به کتاب که می‌رسند، نچ نچ؟! چرا در اینترنت به سمت روستا، بوم،‌ پنجره و آب نمی‌روند؟ البته آنها مقصر نیستند، جوانند و جوان خصلت‌هایی دارد؛ آرمان‌گرا، آزادی خواه، عدالت‌جو و جنگنده است. این خصوصیات باید مدیریت شود.

اگر آدم­ها با مشورت در اجرای امور؛ کار را به کاردان و با تجربه بسپارند؛ حتماً راهی که بهترین است را مقابل رویشان خواهند دید. به عکس اگر عمل شود یعنی آدمی ناپخته تصمیماتی اتخاذ کند بدون شک معایبش هم آشکار می­شود. به عنوان مثال؛ مسکن مهر، این واقعیت است که به قدر کفایت مسکن نداریم؛ مداخله دولت هم انکار ناپذیر است. اما بحث محل مداخله است؛ این مداخله کجا باید صورت می­گرفت؟!  آیا بهتر نبود بافت فرسوده مدیریت می­شد؟ بزرگترین مشکلش مالکیت بود که باید دولت از ۵۰ هزار میلیارد تومان بودجه‌اش برای مسکن مهر  را صرف این امر می­کرد. بنده در مسئولیت دولتی که به عهده دارم؛ خود متولی سهم بزرگی از مسکن مهر هستم و ۴۰-۵۰ هزار تای آن را مدیریت کردم. خلاصه اینکه  بر این باورم بهتر هم می­شد تصمیم گرفت، برنامه‌ریزی کرد و عمل نمود. با سند و مدرک می­توان گفت دوران صفویه هم این مهم رخ داده است و در هر مقطعی بر اساس تجربه و درایت باید تصمیمی اتخاذ شود.

آیا می­توان به کمک تکنولوژی و پیشرفت امروزی در ایران به راه حلی برای حفظ این فرهنگ به ویژه در حوزه روستا دست یافت؟

البته، ما در این زمینه بررسی‌هایی کردیم ولی چون برنامه‌ها را به صورت کامل اجرا نمی‌کنیم، این تصمیمات بریده می‌شوند. به عنوان مثال دوستان که نقش بیشتری داشتند روستایی را به عنوان بافت با ارزش یا مقصد گردشگری انتخاب کردند. پشت این روستا کوهی است که ارتفاع زیادی ندارد. به نماینده مجلس و استاندار وقت پیشنهاد دادم و گفتم این منطقه را به عنوان مقصد پیاده‌روی تعریف کنید و دوربین‌هایی هم در آن نصب کنید تا گردشگران هزینه کمتر و از پشت دوربین، منطقه خارتوران را رصد کنند. یوز  و گورخر ببینند. با این که وظیفه میراث فرهنگی است من آن را مکتوب کردم و به آنها دادم اما نتیجه‌ای حاصل نشد. همیشه می‌گویم همه چیز به آزادی و حرمت انسانی برمی‌گردد تا زمانی که انسان حرمت نبیند، این امر اتفاق نمی‌افتد. مشکل اینجاست!

می‌گویند از ابتدای پیدایش خلقت در ایران تا زمان قاجار، روش تأسیس سکونتگاه‌ها به یک شکل بوده است. همیشه اول تأسیسات ایجاد می‌شد، بعد مردم برای سکونت می‌رفتند. یعنی عده‌ای از مردم به عنوان مطلع و کارشناس می‌رفتند بررسی می کردند، اگر آب نداشت قنات می‌زدند. حتی آب را تا زمین های کشاورزی هم می‌بردند، بعد می‌رفتند ساکن می‌شدند و آنجا زندگی می‌کردند. الان ما در قرن ۲۱ اول می‌رویم خانه می‌سازیم و هنوز آب و برق ندارد ساکن آن می‌شویم! این که اصلاً قابل دفاع نیست.

دلیل این تغییر را چی می‌بینید؟

اگر بخواهیم آسیب‌شناسی کنیم، از ابتدای هخامنشیان تا اواسط قاجار روش شهرسازی در ایران تابع سازمان کار و تولید بوده است. یعنی در این مملکت نظام کار و تولید حاکم بود. سازمانی وجود داشت که مالیات می‌گرفت و به حکومت می‌داد. یعنی درآمد حکومت از این سازمان بسیار پویا، کار و تولید حاصل می‌شد. پس شاه و حکومت مواجب‌ بگیر و جیره‌خوار مردم بودند. این نکته بسیار مهم است. این حکوت جیره خوار از اواسط قاجار که نفت کشف شد، صاحب پول ‌و بعد هم مواجب بده شد! این روش در دنیا منحصر به فرد است. فقط ما و کشورهای عربی این گونه هستیم! حکومتی که از محل مالیات مردم اداره می‌شد، می‌شود مواجب بده! یعنی بشکه نفت می‌آید زیر پایش، کلید آن به دستش می‌افتد و رفته رفته شاه سایه خدا می‌شود! مگر قبل از این ما چنین ادبیاتی داشتیم؟ از زمانی که نفت آمد و صاحب پول شدند،‌ این ادبیات وارد شد! یعنی رفتارها برعکس شد. دیگر ملت می‌‌آمدند جلو، مثل الان که یارانه می‌دهند. این یکی از اتفاقات بسیار نامبارکی است که افتاد و متأسفانه ماند! آدم‌های نخبه در کشور ما خیلی فقیر و مظلوم هستند.

استادی دارم که همیشه به او می‌گویم وقتی طراحی می‌کنی یک بار هم برو سر زمین. ایشان استاد هندسه است و تجسم قوی‌ای دارد. با لبخند می‌گوید من با نقشه‌برداری می‌فهمم این پروفیل‌ها کجا هستند، فاصله این دو نقطه چه قدر است. دلیلی ندارم بروم سر زمین. من اصرار می‌کنم برو از نزدیک ببین چه قدر خاک جمع شده ایشان هم می‌گوید من روی کاغذ می‌فهمم و این اختلافات را می‌بینم. طرح آمایش یک سرزمین را هم باید به طور کلی روی میز بیاورند و بینند هر نقطه آن چه استعداد و اقلیم و مزیتی دارد. مگر غیر از این است که گوجه همیشه در این کشور هست و می‌تواند قطع نشود؟ اسفند و فروردین از بندرعباس می‌آید، اردیبهشت و خرداد از اندیمشک و دزفول. بعد از کرمانشاه و ایلام و… سرزمینی با این ویژگی‌های اقلیمی و این پتانسیل، دیگر واقعاً‌ چه می‌خواستیم که خدا به ما نداده است؟

شاید درایت از دست رفته؟!

بله، باز برمی‌گردیم به همان بحث امیر مؤمنان که می‌فرماید: “در جامعه‌ای که عالم‌ها مکدر و جاهل‌ها مکرم و راضی باشند، آن جامعه در حال سقوط است”. امیدوارم با عقلانیت برگردیم به انسان‌های عالم و دانشمند که با کشف، تجزیه و تحلیل مسایل جهانی ما را در مسیر درستی قرار دهند.

 به روستایی در خارتوران اشاره کردید و بحث گردشگری. تعریفی از گردشگری روستایی ارایه دهید و اینکه چه تأثیری می‌تواند در اقتصاد روستا داشته باشد و در حال حاضر چه جایگاهی دارد؟

در حال حاضر ۲۴ میلیون جمعیت روستایی داریم شاید هم بیشتر. نسبت روستایی به شهری الان ۴۰ به ۶۰ است. این رقم کم نیست! همه تولیدات به خصوص در عرصه مواد غذایی در اختیار این بخش است. اما درآمد کشاورزی تکافوی نیاز سالانه یک خانواده روستایی را نمی‌کند. من اسمش را می‌گذارم درآمدهای ذره‌ای، که بخشی از آن سردرختی است و در نتیجه دست‌کاری‌هایی است که ما کرده‌ایم. امروزه دیگر داشتن یک گاو اقتصادی نیست. شیرش را باید خودش بخورد یا تعارف کند به همسایه‌ها!! این نکته مهمی‌ است. دو بز دیگر اقتصادی نیست چون به آنها باید جو کیلویی ۱۵۰ یا ۲۰۰ تومانی بدهی در حالی که در طبیعت هست. شبیه این است که شما یک نانوایی داشته باشی، یک نفر چانه‌گیر است، یکی پول می‌گیرد، یکی نان را در تنور می‌گذارد و… چهار نفر باید در آنجا باشند و اگر با حداکثر راندمان تولید نکنی، ضرر می‌کنی. درآمد روستایی کم شده است، درآمد گندم کم است، در آمد سردرختی کم، درآمد شیر و دامداری هم کم است. بودنش خوب است اما یک خانواده را به سوددهی مازاد بر خرج که در حاشیه امن قرارش دهد، نمی‌رسانند.

به نظر من گردشگری بسیار چاره‌ساز و راه‌حل عملی‌ است. در کشور ما متأسفانه واکنش‌ها نسبت به آسیب‌ها هم وزن نیست. به خاطر یک خانم در تلویزیون که در مسابقه والیبال نشان داده شده، کنفیکون می‌کنیم اما برای مسکن مهر و پروژه‌هایی مشابه که چند هزار میلیارد تومان سرمایه ملت را در دل خود دارد نقدی نداریم و پاسخگویی هم نداریم.گردشگری، درآمدهای ذره‌ای را چون یک نخ تسبیح به هم وصل و پویا می‌کند و باعث هم‌افزایی این ذره‌ها می‌شود. تا دیروز شیر گاو برای من توجیه اقتصادی نداشت چون باید شیرش را داخل دبه می‌ریختم، آژانس می‌گرفتم می‌فرستادم کارخانه و یا خودم بخورم که چربی‌اش هم بالاست برایم مفید نیست یا بدهم هر شب به همسایه! اما وقتی گردشگری رونق گرفت، یک گاو و دو بزغاله هم جواب می‌دهد. یک سوئیت طراحی می‌کنم کنار خانه‌ام و خانواده‌ای را آنجا اسکان می‌دهم. این خانواده صاحب فکر و شعور است، رسانه‌هایی مانند مجله بوم و صداوسیما هم که به تعبیر امام باید دانشگاه باشد تبلیغ کرده و یاد داده وقتی با خانواده‌ام به روستا می روم، غذای سنتی بخورم، دیگر پیتزا و فست فود نمی‌خورم، تخم‌مرغ محلی می‌خورم. اینجا دو تا مرغ هم جواب می‌دهد، وقتی می‌خواهم برگردم هم نان می‌خرم. بنابراین مصرف‌کننده مستقیم می‌آید. پس برای روستایی ‌صرف می کند تنورش را راه بیندازد. خانم من هم می‌خواهد با فرهنگ روستا آشنا شود، خودش یک نان در تنور می‌زند ببیند چه جوری است. یک مجموعه فراهم می‌شود، گلیم می‌خرم، نان و ماست می‌خرم. این باعث می‌شود روستایی با امیدواری به سردرختی‌اش هم نگاه کند.

اگر تا دیروز گیلاس کم داشت و برای فامیل جمع می‌کرد، این بار من از او می‌خرم. سال دیگر به آن اضافه می‌شود. ما یک سری اشکالات فرهنگی داریم که هیچ ربطی به حکومت هم ندارد. یک خانواده دو سه نفری می‌رویم هندوانه ۷ کیلویی می‌خریم. دیگر زمان آن است که با خنده و تمسخر این داستان‌ها را تعریف نکنیم که در ژاپن هندوانه را قاچی می‌فروشند یا انار را نصف می‌کنند. باید بفهمیم که این کار خوبی است و اشکالی ندارد. ما در روستا به اندازه یک روز ماست و شیر بخریم. گردشگری روستایی باعث پویایی معیشت و افزایش درآمد می‌شود. باعث افزایش امنیت روانی می‌شود. سلامتی را بالا می‌برد. سلامتی بخش زیادی از جامعه یعنی کم شدن بزهکاری در شهرها. اگر در روستا بتوان فعالیت کرد، روستایی ها به شهر نمی‌آیند تا در دام آدم‌های شیاد بیفتند. باید زندگی روستایی را تبلیغ کنیم. روستا جایی نیست که به آب؛ اُو گفته می‌شود،‌ روستا جایی است که همه آرزو داشتند یک باغچه در آن ‌داشته باشند.

فرهنگ مردم بومی و شرایط جغرافیایی اقلیمی چه قدر به توسعه گردشگری روستایی کمک می‌کند و مردم بومی چه‌قدر به مشارکت در این زمینه علاقه دارند؟

اگر امروز می‌بینیم بافت معماری بر هم خورده، دلیلش این است که آدم‌ها عوض شده‌اند. دیگر آدم‌های ۵۰ سال پیش نیستند. این یک واقعیت است. روستایی‌ها تغییر کرده‌اند، هم می‌خواهند درآمدشان زیاد شود هم مقاومت می‌کنند. روی یکی از روستاهای فیروزکوه با رویکرد گردشگری کار شد. اهالی می‌گفتند کسانی که به اینجا می‌آیند بدحجابی را توسعه می‌دهند. ما به دوستان گفتیم وقتی تورها هدایت شده و کنترل شده باشند، مشکلی پیش نمی‌آید. اشکال این است که دخترها و پسرها با هم می‌آیند و روستایی‌ها حساس می‌شوند. می‌گویند چیزی گیرمان نمی‌آید که هیچ، فرهنگمان هم زیر سوال می‌رود. باید با آنها حرف زد. به قول سروش چون طلاق بد است، اصلاً‌ ازدواج هم نکنیم؟ اصل این است که مردم به روستا بروند و از مواهب طبیعی بهره ببرند. اگر کسی با کج فهمی فکر می‌کند می‌تواند جامعه روستایی را از شهری دور کند و جامعه شهری را از جامعه اروپایی، نیازی به گفتن نیست که صد در صد اشتباه می‌کند. دنیا و تکنولوژی قادر است امروز آدم‌ها را به صورت مجازی در سیر و سلوک و سفر از این شهر به شهر دیگر ببرد. تنها راه، آشتی مردم خودمان با طبیعت کشورمان است. چرا بخشی از پول هایی که در ترکیه خرج می شوند نصیب مردم خودمان نشود؟ چرا اتوبوس‌ها خانواده‌ها را از مقصد مشخصی به جای بکری نبرند تا تفریح کنند؟ این گردش پول، شغل ایجاد می‌کند و به سلامت روحی و روانی جامعه هم کمک می‌کند.

راه حل تور تک جنسیتی است؟ آموزش چه نقشی در جامعه محلی، مسافر و متولی تور می‌تواند داشته باشد؟

ما وظیفه داریم تجزیه و تحلیل کنیم و تجربیات جهانی را بگوییم اما فعلاً‌ نمی‌گذارند. در روستای لزور که  مانند تنگه واشی است جلسات زیادی گذاشتیم و بحث هم زیاد شد. در مسجد برای عموم حرف زدیم، آخر روحانی گفت نکن؛ این کار گناه است. خیلی چیزها باید آرام آرام عوض شود. این مشکل به راحتی حل نمی‌شود چون تا پول مفت نفت هست، نیازی به گردشگری نمی‌بینند. اگر همین خودمان، خودمان را تحریم کنیم که دولت پول نفت را کنار بگذارد تازه به فکر فرو می‌رویم. عیبی ندارد من می‌گویم با تفکیک، شروع کنیم. رعایت هنجار و احترام لازم است ولو قابل دفاع نباشد. ما هر جای دنیا می رویم باید به جامعه میزبان احترام بگذاریم.

 برای سرمایه‌گذاری و بهره‌برداری از گردشگری در روستا باید اولویت با مردم بومی باشد یا غیربومی؟

سوال خیلی خوبی است. هر دو، هم از بیرون و هم از مردم بومی. اگر مردم روستا را در کسب این درآمد دخالت ندهیم، ‌کمک نمی‌کنند. آخرین داده‌ها و آموزه‌های سازمان جهانی میراث فرهنگی و جهانگردی می‌گوید که اگر این ساختمان برای مردم خیری نداشته باشد،‌ هیچکس در نگه‌داری از آن کمک نمی‌کند. هر چیز که برای مردم روستا خیری نداشته باشد، پایدار نمی‌ماند.

ما مکانیسمی برای این کار گذاشته‌ایم. کار پیچیده‌ای نیست؛ بلکه بسیار ساده است اما ایمان می‌خواهد. به روستایی وام می‌دهیم و خدمات مهندسی هم در کنارش ارائه می‌کنیم. هر کدام در طبقه بالا یا همکف خانه‌شان یک سوییت ۳۰ متری درست کنند. ۷۰ -۸۰ درصد هزینه ساخت آن وام است. هیچ کس به روستا سفر نمی‌کند تا در هتل پنج ستاره بخوابد. اما انتظار هم ندارند بروند در روستا روی بالشتی سر بگذارند که مرتب و تمیز نباشد. به دل روستا رفتن معنایش این نیست که چیز نشسته بخوریم یا روی خاک غلت بزنیم. گردشگری روستایی فاصله گرفتن از بهداشت نیست. هر روستایی دست کم ۳۰ متر فضا دارد. به او آموزش می‌دهی اگر دو مرغ داشته باشی، در طول یک ماه دو خانواده برایت می‌فرستیم که نظم شما را برهم نزند. از نظر معماری طراحی به گونه‌ای انجام شود که یک واحد مستقل داشته باشد. یعنی هر خانواده یک اتاق دارد بدهد و هیچ مزاحمتی هم برایش ندارد. قرار نیست خفقان بگیرد. راه‌حل‌های معمارانه، جامعه‌شناسانه و روانشناسانه هم می‌خواهد که آرامش این دو بر هم نخورد و‌ هر کدام سرش به کار خودش باشد. این را به عنوان کسی که زندگی روستایی را تجربه کرده‌،‌ می گویم. باید کمی در معماری مداخله کنیم تا آرامش بر هم نخورد، مهمان باغچه خودش را داشته باشد اما اگر دلت خواست به حیاط تو بیاید.

نظر شما درباره توسعه روستاهای هدف گردشگری به تعداد زیاد چیست؟

خیلی خوب است. در عین حال که به سرنوشت کشورم امیدوارم و فکر می‌کنم عالم برای این که رو به تکامل برود خلق شده است، اما نسبت به مسوولیتی که داریم خوش بین نیستم.  وقتی آدمی نه عالم است نه علاقه و عشق به آن کار دارد چه‌طور کاینات به کمکش می‌آید؟

من این عالم را دستگاهی می‌دانم که نحوه مداخله من در آن و مداخله‌گری آن در امور من که جزیی از این عالم هستم، بر اساس دانایی، توانایی، راستی و درستی است. راه دیگری هم ندارد. باید ذره‌ای بشوی از این کاینات. ادیسون آدم معمولی نبود. ‌ذره پاکی بود از آفرینش. بعد برق تولید کرد. هر کدام از ما می‌توانیم ذره‌ای مثبت از این کاینات باشیم و روستاها و شهرها را آباد کنیم. باید عالم باشیم،‌ عاشق و صادق، نه حقه‌باز! تکه‌ای باشیم از این کاینات تا هدایتمان کند و برای تصمیمات به ما هشدار دهد.

 سد شوشتر را ببینید بعد از سه هزار سال شاخه‌ها هنوز کار می‌کنند! مهمانسرای زمان صفوی را ببینید. این‌ها نمونه‌هایی از بازمانده‌های ماست. ‌در گذر زمان و از روی ناآگاهی هزاران میلیارد ثروت را ما نابود کرده‌ایم. بزرگ‌ترین و مهم‌ترین رستوران ایرانی‌های رم قدمتش از زمان صفوی ما بیشتر است. چرا کسی در آن خجالت نمی‌کشد؟ پنجره و ارسی هم دارد!

برندسازی چه قدر به این مقوله کمک می‌کند؟

بسیار، ما چون این تجربه را نداریم از نسخه‌های خارجی می‌توانیم کمک بگیریم اما خودمان هم این توانایی را داریم. روستایی رفتم که ۷۰ نوع آش و ۴۰ نوع نان دارد. مگر کم است؟ یکی دو جا بسازیم سریع تقلید می‌کنند.

سخن پاپانی:

امیدوارم که “فصلنامه بوم” بتواند در راهی که پیش گرفته است و تفکری که در آن می‌بینم تاثیر بسزایی در این زمینه داشته باشد و این هم با تلاش و پشت کار این مجموعه و همراهی اساتید و فرهیختگان و بخش دولتی دست یافتنی است. ان شاء ا…

سوتیترها

  • بخشی از فرهنگ در قالب گفتار و رفتار و باورهای ماست و بخشی از آن هم به صورت جامع و صامت در معماری تبلور پیدا می‌کند
  • رفته رفته روستا ضدارزش هم شد. هر کس که می‌خواست خودش را آدم ساده، بی‌پیرایه و بی‌شیله پیله جلوه بدهد می‌گفت من بچه روستا هستم ولی در دلش طعنه بود!
  • اگر آزادی غربی ها باعث مسخ شدگی و سقوط آنها شده است پس چرا آنها همچنان برای ما علم تولید می‌کنند و در همه زمینه‌ها تکنولوژی، پزشکی، دارو، صنعت و… جلوتر از ما هستند؟
  • گفتم این منطقه را به عنوان مقصد پیاده‌روی تعریف کنید و دوربین‌هایی هم در آن نصب کنید تا گردشگران پول بدهند و از پشت دوربین، منطقه خارتوران را رصد کنند و مار و گورخر ببینند
  • همه تولیدات به خصوص در عرصه مواد غذایی در اختیار بخش روستایی است. اما درآمد کشاورزی تکافوی نیاز سالانه یک خانواده روستایی را نمی‌کند
  • باید زندگی روستایی را تبلیغ کنیم. روستا جایی نیست که به آب اُو گفته می‌شود،‌ روستا جایی است که همه آرزو داشتند یک باغچه در آن ‌داشته باشند.
  • هیچ کس به روستا سفر نمی‌کند تا در هتل پنج ستاره بخوابد. درک و شعور مردم بالا رفته اما انتظار هم ندارند بروند در روستا روی بالشتی سر بگذارند که بوی عرق می‌دهد.